前言：

年（平成五年），

小原流出版了《水边插花--水生自然本位作品集》作品集。

收录了小原流著名大师工藤和彦（小原流研究院前名誉院长）和泉谷丰宣（小原流研究院前院长）的对话“小原流水生物语”。

感谢张永宁老师把这篇经典的对话翻译成中文！

能让中国的小原流爱好者感受到几十年前小原流大师对夏季水生植物插花的诠释。

对话分五部分：

一、

----从谈话的顺序来说，首先从的概念，即定义方面开始请教一下。虽说都叫，但水生类和其他叶类，果实类，枝类相比较，感觉内容更加复杂。

泉谷：首先，从素材方面考虑，可以分为地上（山）和水里的类别。最被人们所熟知的是莲花，睡莲，河骨（萍蓬草），太蔺，蒲，芦苇等，还有其他比较特殊的像紫苑，秋角菱，黑三棱属，水生菰，金银莲花，水鳖，布袋葵等很多种类。这一类都生长在池沼以及河川里，也被称为水生植物，这是具有狭义的水生类的含义。而小原流归纳的水生类，在此基础上还包括池沼和河川附近的湿地植物，像燕子花，菖蒲花，坐禅草，沢桔梗，千屈菜等，所谓的水边植物也添加进去了。

工藤：燕子花以及菖蒲花在很浅的水里也能够生长，在湿地也可以生长。现在普遍使用的观音莲，大多是在陆地以及盆里栽种的，严谨的说并不能称为水生类，如果用海芋（喜欢生长在湿地）替代的话是包含在水生类里面的。----在水里或者湿地都可以生长，即所谓「水陆两用类」。

泉谷：从植物学角度讲的话就另当别论了，分为湿生植物（沼泽地附近湿地上生长的植物），挺水植物?浮叶植物（无论哪种都属于水生植物）等，从插花角度的话就没有必要区分的那么精确了。

工藤：另外还有一点，从小原流水生类的观点上不能单单考虑素材的概念，还要考虑使用的素材所处的环境。通过枝叶的组合技巧营造出池塘和河流的水下（水面），以及水边的风景景观。在呈现方面能够蕴含概念的含义才是最重要的。水生类本身的概念已经在古典插花的时代出现过，例如莲花插花（立花），燕子花的鱼道插花，分株等技巧性的插花从古代就有，小原流的创始人云心先生在古典插花像莲花，燕子花这样的创作中，已经不满足于单单强调花的自然形态了，在此基础上还呈现出了水边的风景景致，创作出崭新的一面。

泉谷：在这之前的古典插花，主要是捕捉体现花材具有的形态和特征以及整体的趣味，还有品格方面，而新派小原流的水生类创作将池沼河流的水边景观描写进去，的确具有划时代的意义。

工藤：古典插花为了使整体的形状符合小原流的特点，无论如何也会先考虑技巧方面。无论是莲花还是燕子花，在一个整体当中为了安排各部分的位置，所以产生出了极端的技巧性，然而越是注重技巧反而偏离了植物本身的本性，不能不说是遗憾的地方。

----古典插花，主要使用了哪些水生类素材呢？

泉谷：比较普遍的是，莲花，萍蓬草，芦苇，还有燕子花，菖蒲花等等，的确非常有限啊。在这方面小原流的水生类为了在水盘中表现出水面和水边的风景景致，把古典插花中没使用过的，不能使用的各种水生，水边植物自如运用，体现出了小原流的特点。小原流的自然插花的诞生使水生类素材的种类得到了飞跃性增加。

工藤：上一代的光云先生在北海道的大沼公园看到根室河骨珍贵的自然姿态，立刻把它的样子呈现在砥部焼大水盤中，果然是上一代人在北海道看到水芭蕉自然生长的样子才将它的形态呈现在作品当中的，这也成为一段佳话，小原流的水生类素材的多样性从这段佳话中也可见一斑。

泉谷：现在的代表喜欢的坐禅草也是其中之一吧。

----出现了各种环境之下生长的植物，那么海边也是水域，这方面怎么考虑呢？比如说野玫瑰这类的----。

工藤：海藻是不能插花的，海边的松树一般是作为插花主体的，但是它不是水生类。

泉谷：水生类说到底只是池塘，沼泽，河流这类淡水区域生长的植物才能作为插花的主体，来描绘景色。

工藤：到这里我们来整理一下小原流水生类的概念。

（1）从素材方面分类有莲花，睡莲，河骨，芦苇等水生植物，燕子花，菖蒲花，以及使用其他湿地植物；

（2）描写池塘，河流的水面，水边的风景这类的，按照规定的表现形式基准进行叶子组合，插枝，另一种是不拘泥形式按照自己主观思想来表现自然的形式；

（3）在后篇会涉及到，素材方面不属于水生类的花材也会用到，大概就是这么多吧。

二、

----水生类的基本组合有几种方式，如何考虑这几个方面呢？

工藤：由于是水生类，基本上都是水生，水边的植物作为题材的，从大类上区分有下面三种方法。

（1）栽培水生类的同类别的搭配。

（2）野生水生类和栽培水生类的搭配。

（3）非水生类和水生类的搭配。

泉谷：（1）和（2）是关于栽培种子和野生种子的问题。（3）是水生类以外的素材和水生类的组合问题这两方面吧。

工藤：栽培方面有莲花，睡莲，河骨，燕子花，菖蒲花等，自然生长的野生品种有芦苇，金银莲花，黑三棱，猿猴草，藨草等。一般来说，栽培品种具有人工修饰之美，而野生品种经历大自然的风吹雨打却能坚强的生长，另有一番野趣。

泉谷：只是，现在自然品种和栽培品种的区分变得模糊起来，太严谨就有些死板了。

工藤：睡莲大都是栽培品种，也使用野生品种。河骨现在也是不能使用野生品种，都是栽培的。太严谨的话，什么也不能插了。

泉谷：现在能称为野生的，也就是金银莲花，黑三棱，千屈菜这类的，非常特殊的品种了吧。

----这些品种的各种组合的重点，究竟有哪些方面呢？

工藤：关于（1），小原流的水生类作为描写景物的插花呈现水边的景观和风雅是它的重点，栽培品种的花色和形状作为园艺素材是非常好的，但河骨是一个例外，它在表现生动逼真的水边风趣方面有一些欠缺，使用它的时候需要一些技巧。再比如说热带睡莲的花色非常鲜艳，品种和变化很丰富。用不好的话，就无法呈现出水边的景致和风雅了，反倒突出了花本身的美。插这类花的时候，需要抑制它的自然美感，把流派特点体现出来，运用好技巧。

泉谷：比如说，色彩鲜艳的睡莲，和具有野生趣味的自然品种泽泻，芦苇，菱，金银莲花等组合的话，就显得不和谐了。颜色漂亮的睡莲还是搭配栽培品种的带斑点的藨草以及马蹄莲，燕子花这类，华丽并且能够按照流派特点进行插花的品种会更融洽。

工藤：（2）是栽培品种和野生品种的组合，野生水生类和栽培水生类正好相反，不适合按照流派的特点运用插花的技巧。野生品种像燕子花，菖蒲花这类的虽没有漂亮的外形，但是却有野趣，最能体现水边的景致了。除了芦苇，芦竹以外还有其他也不作为一般花材来使用，这些品种具有独特的姿态，发挥它本身的自然特点而不加任何修饰最好。正因为和栽培水生类组合时，不能单单只是遵从规则呈现结构美，还要和野生水生类进行融合，所以为了发挥出自然的样子需要在自由创作方面下功夫。比如说把泽泻，布袋葵，水鳖，芦苇，黑三棱等组合在一起，然后插燕子花。如果要呈现夏天水边的写实印象，燕子花就不能按照流派的叶子组合形式来设计，而要使用自然生长的叶子进行自由创作。

----（3）是水生类以外的素材和水生类的组合，和（1）和（2）的组合形式在神韵上不同，如何考虑这部分呢？

泉谷：日本人在传统上，关于水有很深的思索。尤其是水生类，因为本身水也是素材之一，人们看到装满水的水盘，会联想到池塘和河流的自然景象。和水生类组合的非水生类素材的作用，主要也是为了强调水边的印象以及凉爽的感觉等等含义，将珍珠梅搭配在睡莲，藨草的情形下，因为珍珠梅不是水生类，青翠又清新的叶子景象营造出一副水边凉爽的图画。这种情形重要的是，水生素材的比例在作品当中是主体，辅助作用的非水生素材如果过多，就不能称为水生类作品了。所以，并不是所有的非水生类素材都可以使用，要选择和主角的氛围能够充分融合的素材才可以。

----野生类的同类水生植物的组合怎么考虑呢？

泉谷：当然也可以使用，从花材的特殊性上并没有什么特别的指导。

----小原流水生类是由第一代云心先生创造的，初代，前几代，和现在的掌门人，小原流的变迁经历了哪些历史？

工藤：初代在立花和生花这样的古典插花中进行燕子花，或者莲花挿花的过程中，已经不能满足于古典插花方式了，在刚才的谈话中已经谈到，在古典插花基础上增添了池边的风景景致，将水中，水边的具有写实意义的情趣呈现出来，我感觉这样的尝试在当时的明治时代是具有划时代的意义的。无论是研究水生植物方面，还是在山间池沼，著名庭园，屡次亲自踏访各种不同的环境，将这些总结出独特的挿法，的确是苦心孤诣啊。但是，毕竟时代是有局限性的，初代的水生类并没有彻底从古典插花的领域中突破出来。古典插花的余韵还是存在。

泉谷：初代的水生类作品保留下的写真，现在看比如说在南蛮的圆水盘中插的藨草，草芦（虉草），河骨（萍蓬草）这些作品中，无论是在水盘中央附近的插口，还是花和叶的使用，都有生花的形状。

工藤：在椭圆形的大水盘中插入十五株燕子花的那副名作，的确捕捉到燕子花那种自然的姿态了，而且真是高格调的杰作，像这类的燕子花的挿法中都有生花的形状。

----初代使用的水生类的素材中，都有什么类型呢？

工藤：有燕子花，睡莲，河骨，还有芦苇，芦竹，菱，海芋，水芭蕉。

泉谷：几乎都是水生植物和水陆两用的水边植物啊。而且初代在水的呈现方面也非常有造诣。刚才谈到的藨草，草芦，河骨的作品中，用南蛮圆水盘呈现出的池塘水面的幽深感真是出色。

工藤：尤其是水生类，因为水也是素材的一部分，水的宽度和深度的呈现是非常重要的。

泉谷：水生类的确是余韵，余味的世界吧。

工藤：初代之后的几代沿着初代的志向进一步追求自然景观，将写实呈现的更加大胆。通过对池沼和河流中生长的水生，水边植物等自然景象，自然环境的繁衍进行细致入微的观察，将写实主义的风景插花体现的淋漓尽致。

泉谷：前几代针对呈现自然生长这件事指导后辈时非常严格，包括自己在使用花材的时候，花材是从哪来的，生长过程是怎样的，生长环境是什么样的，都会经过深入的观察。在看到北海道大沼公园的根室河骨的自然姿态的时候，能感受到那种感动。

工藤：前几代贡献最大的，我认为是将初代创造的插花的技法和教授方法完善成体系这件事情。莲花的写景插花就是例子，河骨和马蹄莲的根株挿法，燕子花和菖蒲的叶子组合法，还有睡莲的挿法等等，都是前几代完成的。

泉谷：还有，拿燕子花作为例子，初春的时候嫩叶初发，它的叶子是五片。夏天复叶（小叶）脱落变成三片，到了秋天变成垂叶，断裂的叶子，被虫子啃噬过的叶子，把一种植物经历了季节变化之后的自然姿态完整的呈现出来，这正是前几代人的过人之处。

工藤：前几代几乎都是水生类，水生植物和水边植物的组合方面的作品比较多，观赏当时盛行的夏季水生类学习会的写真，河骨，藨草，睡莲，菱这几类，有许多都是水生植物的作品。

泉谷：这也是因为继承初代的原因吧。

----那么，收集水生类以外的素材的方法是从什么时候开始的呢？

工藤：这类素材正式开始传授，是从现代掌门人开始的，只是我得到这个启示也是根据初代的小松和睡莲的写景插花那些作品进行个人推测的。小松和水生类的睡莲组合现在是没有的，在分析初代插这类作品时的心理活动之际，我偶尔去金阁寺还是其他地方的时候，看到池塘里绽放着美丽的睡莲，附近岸边松枝摇曳感觉非常和谐。顿时兴致盎然，即兴创作了一下。这个严格讲与其说是水生类，不如说是为了突出睡莲这个主题才把绿松搭配进去的吧，我感觉现在的指导方法当中，水生类以外的枝类素材，和水生类搭配的原型意外的和这个碰撞了。

泉谷：初代为了突出睡莲的美搭配进去了绿松，我觉得是自由组合的绝妙之处，但是尽管人工庭园里确实有这样的景致，也没有谁敢冒着危险轻而易举的把这样的景观设计在水盘里啊。人工造的环境和自然的景观，并不是一回事儿。

工藤：不过，这样倾向的设计在初代其他作品当中也没见过，前几代的作品像刚才提到的几乎都是把重点放在描写水面的景观上。能体现水边环境的大致也只限于暖竹，芦苇之类的，现在几乎看不到像云龙柳和木莓这样的水生类以外的素材的作品了。我认为现在像这类的水生类的插花技法，大概现在的掌门人一边把初代的小松和睡莲的作品放在心里，一边在发展它吧。

泉谷：不只是水生植物，水边植物，还有添加了除此之外的枝类挿法的其它水生类----，这是一个崭新的提议和展开。在现在的掌门人时代，虽然有一种是添加加工素材和干燥素材来表现景象的主观性作品，在这方面，初代，前几代的水生类和现代的水生类在这个地方有非常大的区别吧。

----以自然为中心的水生类的思考重点在哪方面呢？

泉谷：简单的说，按照规则组合叶子，根株挿法的水生类是以固定形式为中心，而不拘泥于规则来组合叶子和根株挿法，基于自己的主观意识描写现实存在的水面，水边这种是以自然为中心的水生类。自然本位既可以依据样式本位来插，也可以不按照它来插，但是和样式本位完全脱离的挿法，尤其是水生类的情况基本是不可能的。

工藤：拿莲花举例来说，样式本位的情况下花要比叶插的高，但是自然本位的话即使是在盛开期花也要比叶插的低，还有只用卷叶和立叶不用花的。即使莲花本身按照样式本位的规定来插，搭配的其它水生类由于是野生品种没有规定挿法，再加上水生类以外的素材的话，这种也还是属于自然本位的表现。

泉谷：使用莲花的残叶，将花瓣散落在水上的描写，当然也是自然本位的体现方法。

工藤：自然本位最大的问题是，将加工素材和残败素材转化，基于自己的主观来表现虚实，这种情景主观作品。如您所知根据情景主观来表现这件事的概念是说，本来现实中那个地方并没有这个素材却非要加上，用虚构的形式一边把这些转化成为一个东西，一边强调主角的实际存在印象的一种技法。这样往往会变成唯心的，只要添加上加工素材和残败素材就是情景主观的表现了，我非常担心这种因为武断很容易就会产生误解。

泉谷：本来是描写冬天大雁飞来时那种萧索的水边，晒羊齿让人联想到雪，枯木锦松让人联想到岸边凹凸不平的岩石表面这种表现手法经常会用到，但是这也只是为了强调突出水生类这个主角的一种手段而已，太着重其他的话，水生类反倒变成配角了。这样的话，这就不能称为水生类作品了。

工藤：在刚才看到的范例写真作品中，把烟树搭配在莲花旁，呈现出莲花池弥漫着雾霭的一幕情景，这幅图里的莲花被摆放的很低，特别突出了莲花池的花的特写，由于主角莲花的印象被放大显得非常成功，但是并不是只要使用了烟树就都能表现出情景主观了。

泉谷：以前的这样的指导书中，有在燕子花，垂枝桑，晒花岗岩石的组合上，配称着被虫子咬过的船板的情景本位作品，这些都是将晒花岗岩石和被虫子咬过的船板搭配进去之后，才强调出燕子花的气势和水灵的效果的。所以，用这种思路和方法是好的，但是最近看到有些作品有些本末倒置的感觉。

工藤：即使把枫树搭配进去，最多也是为了突出水生类这个主体，这时枫树的印象只是一种重叠影像。但是假如把枫树去掉，水生类还是主角这件事不能改变。

泉谷：没有想象力只是从观念上把素材拼凑起来的话，最终就变成形式主义的东西了。

工藤：还有一个很重要的地方，就是插花者的观察角度，换种说法就是远近距离的设定方法。即根据情景主观来描写这件事，在以近景描写作为中心的水生类作品中，尤其是最近的近景，用特写手法捕捉某个部分，把它虚构出来这种方法是存在的。使用这种方法在强调细节的同时，其他部分例如枝的挿法如果用中景描写这类的，在远近法的设定上造成了混乱的话，水生类包括其他类别的作品，就都成了半途而废之作了。

----水生类也有春，夏，秋之区分，呈现出的景色也是各有千秋。

泉谷：还是从初夏到秋天，是最适合水生类的季节了。简单利落感特别显著，清爽的作品让人体味到丝丝凉意----，这也是水生类的趣味之一。

工藤：世代相传的书籍中也提到过，“莲花要在客人到访前一小时再插好”这样的说法。这是因为像莲花这样的夏季水生类吸水性特别不好，需要考虑时间再插，总之充满凉意的水生类在夏季酷暑时展现给到访的客人是最好的款待了。这是一些闲话了，最近有些年轻人提出了，像水生类这类保鲜这么不好的插花为什么还要创作呢----这类朴素的问题，我的回答是这一类作品是非常高级的插花作品，拿料理来比喻的话就像怀石料理一样，在插花作品当中属于款待级别的花材。比起能够让人们长久观赏的作品来说，像这类只有在夏季特殊的时期才能给客人带来短暂的馈赠的花材，才是一年一度一期一会的特殊的花啊。

工藤：对于观赏者来说是这样的，相反对于插花的人也是这种心情。也就是说，插花是和植物亲密接触的一种美的享受。水生类，特别是需要把手浸在水里才能插花，比其它插花类接触水的时间要长。像我这样的会经常开玩笑说，水生类是戏水----，这个时候我深切的认为水生类就是夏季之花。

泉谷：的确睡莲和河骨，不把手放到水里是插不了花的。

----原本水生类的季节，是夏季吗？

泉谷：是那样的啊。

工藤：毋庸置疑以夏季为中心在那前后从早春到晚春，初秋到晚秋按照季节来变化的，但是主要还是夏季，并且是盛夏吧。燕子花从早春到晚秋的挿法是固定的，我感觉这应该是由于燕子花是比较特殊的花材的原因。

泉谷：水生类的学习会也是在夏季。

工藤：从前一到夏季，水生类的学习会就非常盛行。因为在平时的练习中像水生类的花枝的吸水方法，和挿法等并不传授，这个时候会教一些，所以学费即使很贵也非常有人气。

泉谷：当时，没有像现在有花枝吸水技巧的书籍，插花的指导书也没有这么多。水生类的花枝吸水技巧和挿法都是口授方法。水生类的学习会就会教这类的技巧。

----水生类的花枝吸水技巧是很重要的对吧？

泉谷：最近使用剑山的人多了起来，水生类这种是都浸在水里才好，所以我感觉尽量使用七宝来插比较好。剑山的话无论放多少水进去，浸在水里的花只有很少的一部分。从保养水分的角度来说，应当重新认识七宝的长处。

工藤：像研究会也存在没有七宝的情况下用剑山代替的情形，就是从这些地方开始渐渐变得不太规范了。

----最近年轻人对于水生类是怎么看的？

泉谷：很意外有很多年轻人好像也都很感兴趣。

工藤：燕子花的叶子组合，还有河骨根株插花，学这样的挿法，才是具有正确的学习插花的意识啊。现在的年轻人对于传统了解的很少，我感觉通过这样的方法能够感知插花的历史沉淀。

泉谷：反而会有新鲜感吧。

工藤：今后的水生类，如果不能保护好小原流，无论是河骨还是莲花就没有人栽培了。首先必须得使用水生类。

泉谷：使用者，和提供者的关系，没人用就没人种了。指导这方面也是，希望能好好传授水生类这种特殊的素材。

工藤：老师们在教授水生类的时候，希望教的完美一些啊。

以上花道作品全部选自小原流《水边插花--水生自然本位作品集》。

配图和内容不全部相关。